W obliczu globalnych wyzwań, takich jak technologiczna rywalizacja między Chinami a Stanami Zjednoczonymi, Polska stoi przed koniecznością zdefiniowania swojej pozycji na międzynarodowej arenie AI. W rozmowie z dr hab. Piotrem Sankowskim, profesorem Uniwersytetu Warszawskiego i prezesem IDEAS NCBR, omawiamy tematy dotyczące przyszłości sztucznej inteligencji, startupów i innowacji w Polsce. Dr Sankowski podkreśla, że mimo istniejących barier, takich jak ograniczone finansowanie czy „wieczne startupy”, istnieją szanse na rozwój i komercjalizację innowacyjnych technologii.

Bartosz Martyka, BrandsIT: Zastanawiając się nad tematem tej rozmowy, oczywiście w pierwszej kolejności na myśl przyszły mi tematy startupów oraz interakcji między nauką a biznesem w Polsce. Komentowany również szeroko temat sztucznej inteligencji wydaje się być kluczowy. Jednak dostrzegam również miejsce dla dyskusji na temat geopolityki, ponieważ uważam, że trudno jest szeroko omawiać tematykę AI bez uwzględnienia aspektów geopolitycznych. Jestem ciekaw pana opinii w tej kwestii.

dr hab. Piotr Sankowski, prof. UW, prezes IDEAS NCBR: Oczywiście, z pewnością znajdujemy się w pewnym oddaleniu od głównego nurtu, zarówno z powodu trwających od kilku lat zmian w środowisku politycznym, jak i innych czynników. Mam nadzieję, że ta sytuacja ulegnie zmianie dzięki inicjatywom Ministra Cyfryzacji. Liczę również, że sztuczna inteligencja zyska na znaczeniu w polskiej nauce.

„Przede wszystkim jednak pozycja Polski na międzynarodowej scenie AI jest słabsza z powodu braku inwestycji finansowych, które standardowo wspierają startupy w innych krajach.”

Przede wszystkim jednak pozycja Polski na międzynarodowej scenie AI jest słabsza z powodu braku inwestycji finansowych, które standardowo wspierają startupy w innych krajach. Startup poszukujący inwestycji w Polsce zwykle znajduje znacznie mniej kapitału, nawet 10-krotnie, niż analogiczne projekty w Stanach Zjednoczonych czy w Europie Zachodniej. Taka dysproporcja finansowa sprawia, że rywalizacja na rynku międzynarodowym staje się wyjątkowo trudna.

Bartosz Martyka, BrandsIT: Czy realistyczne jest pojawienie się w Polsce postaci na miarę Billa Gatesa, wizjonera zdolnego stworzyć firmę porównywalną z Microsoftem, w świetle obietnic i polityki rządu Mateusza Morawieckiego?

dr hab. Piotr Sankowski, prof. UW, prezes IDEAS NCBR: Realizacja takiego scenariusza wydaje się mało prawdopodobna, biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenie, to w Polsce często kończy się na obietnicach, np. takich jak plany dotyczące elektrycznych samochodów, które okazały się nierealne. Zastanawia mnie, na jakiej podstawie formułowane były te zapowiedzi i jak one były kształtowane. Obecna retoryka, nowej administracji, wydaje się być również prowadzona z wielkim rozmachem, co rodzi pewne obawy. Na przykład, wizja przedstawiona na stronie aidla.pl sugeruje, że mamy stać się światową potęgą, co budzi pytania o realizm takich deklaracji. Fajnie jakby za takimi deklaracjami poszły zapowiedzi realnych działań.

Istnieje również problem z naszym podejściem do nauki i innowacji. W Polsce mamy tendencję do przeceniania naszych osiągnięć, jak w przypadku grafenu, oczekując, że każde z nich będzie przełomowe i zyska globalnie uznanie. Taka perspektywa rzadko jest jednak konfrontowana z międzynarodowymi standardami, co utrudnia realistyczną ocenę naszego miejsca w świecie nauki i innowacji. Poprawa tej sytuacji wymagałaby realistyczniejszego spojrzenia na nasze możliwości i osiągnięcia.

Ministerstwo Cyfryzacji podjęło kroki w tym kierunku, angażując ekspertów z międzynarodowym doświadczeniem, aby pomogli ocenić naszą sytuację z szerszej perspektywy. Takie podejście jest widoczne również w działalności IDEAS NCBR, gdzie staramy się, aby Rada Naukowa oceniająca badania miała międzynarodowy skład. Dążyliśmy do tego, aby większość członków pochodziła z zagranicy, co ma zapewnić globalne spojrzenie na prowadzone u nas innowacje i badania. Zmiana mentalności w kierunku otwartości na międzynarodową ocenę i współpracę wydaje się kluczowa dla przyszłego sukcesu w dziedzinie nauki i innowacji.

Bartosz Martyka, BrandsIT: Obserwujemy obecnie technologiczną rywalizację między Chinami a Stanami Zjednoczonymi. W jakim miejscu znajduje się Polska w tym wyścigu, szczególnie w kontekście sztucznej inteligencji?

dr hab. Piotr Sankowski, prof. UW, prezes IDEAS NCBR: Mam nadzieję, że podjęte zostaną strategiczne działania, aby Polska w ogóle zaistniała na globalnej mapie sztucznej inteligencji w znaczący sposób. Jak wcześniej wspomniałem, jesteśmy obecnie na marginesie – polscy naukowcy rzadko są widoczni na międzynarodowej scenie w dziedzinie AI, a publikacje na prestiżowych konferencjach są wciąż nieliczne. Musimy więc podjąć wysiłki, by zwiększyć naszą widoczność.

Polska stoi przed poważnymi wyzwaniami, również w obszarze startupów, z których wiele przenosi się za granicę w poszukiwaniu lepszego finansowania. Przykładowo, założyciele ElevenLabs tworzą swoją firmę poza Polską. Powinniśmy zatem walczyć o to, by tworzyć korzystne warunki dla rozwoju tych przedsięwzięć w kraju. Póki co, jesteśmy daleko za liderami.

„Polska stoi przed poważnymi wyzwaniami, również w obszarze startupów, z których wiele przenosi się za granicę w poszukiwaniu lepszego finansowania.”

Nadchodzą jednak zmiany. Na przykład IDEAS NCBR zyskuje międzynarodowe uznanie, jesteśmy członkiem sieci ELLIS, co świadczy o naszym wkładzie w rozwój europejskiego ekosystemu AI. Dzięki tej współpracy będziemy mogli aktywniej uczestniczyć w pozyskiwaniu grantów w ramach projektów UE, korzystać z wymian akademickich na większą skalę – to wymierne korzyści, które w perspektywie długoterminowej poprawią sytuację.

Niemniej, jeśli poziom finansowania badań nad AI pozostanie niezmieniony, nadal będziemy pozostawać na peryferiach. Konieczne są większe inwestycje państwowe w infrastrukturę i badania. Powołanie rządowej agencji z budżetem porównywalnym do takich jak np. NCBiR mogłoby znacząco poprawić naszą pozycję. Umożliwi to Polsce zajęcie znaczącego miejsca w gronie liderów w Europie i skuteczne współtworzenie europejskiego systemu innowacji w dziedzinie AI.

Polska jednak nie ma szans na samodzielne konkurowanie z takimi gigantami jak USA czy Chiny. Chiny inwestują ogromne środki w badania, podobnie prywatne firmy w Stanach Zjednoczonych. Europa może konkurować na tym poziomie, ale wymaga to zdecydowanych działań rządowych i międzynarodowej współpracy.

Bartosz Martyka, BrandsIT: Jakie są kluczowe innowacje technologiczne wspierane przez IDEAS NCBR?

dr hab. Piotr Sankowski, prof. UW, prezes IDEAS NCBR: IDEAS NCBR skupia się przede wszystkim na adresowaniu fundamentalnej słabości polskiego systemu naukowego, która dotyka szczególnie informatyków. Mamy problem z ich kształceniem na etapie studiów doktoranckich. Oferta finansowa studiów doktoranckich jest nieatrakcyjna w porównaniu z tym, co oferuje rynek pracy, co sprawia, że niewiele osób decyduje się na pełnoetatową karierę naukową.

Trudno oczekiwać, że ktoś poświęci swoje życie nauce, angażując się w badania na pełen etat za bardzo niskie wynagrodzenie.

Rzeczywiste innowacje i wysokiej jakości badania wymagają pełnego zaangażowania i czasu. Jeśli nie zreformujemy doktoratów i nie umożliwimy młodym naukowcom skupienia się na badaniach trudno w przyszłości oczekiwać spektakularnych rezultatów.

Pierwszym krokiem do generowania innowacji i tworzenia startupów AI jest wykształcenie odpowiednich ludzi. Dotychczas w Polsce etap wczesnej kariery naukowej nie był odpowiednio wspierany. Ambitni ludzie często nie mieli możliwości rozwoju z powodu barier finansowych i braku dostępu do interesujących projektów oraz wsparcia ze strony uznanych naukowców.

Sytuacja ta jest szczególnie trudna w informatyce, gdzie różnica w wynagrodzeniach między nauką a przemysłem jest ogromna, a praca w przemyśle często oferuje równie interesujące projekty.

Bartosz Martyka, BrandsIT: Czy nie jest tak, że firmy, które chcą wprowadzić jakiś nowy innowacyjny produkt czy usługę na rynek funkcjonują od dotacji do dotacji? Jest kilka takich projektów w Polsce, które mogły odnieść sukces. Natomiast zarządy tych startupów silnie skupiały się na pozyskiwaniu dotacji, zamiast na komercjalizacji. Po jakimś czasie na przykład amerykańskie firmy tworzyły podobną technologię, i te przedsiębiorstwa były w stanie dużo szybciej wprowadzić produkt na rynek, odnosząc przy tym sukces. U nas w tym czasie pionierzy – firmy, które jako pierwsze podjęły próbę wprowadzenia tych technologii na rynek, wiecznie borykały się z problemami.

dr hab. Piotr Sankowski, prof. UW, prezes IDEAS NCBR:To skomplikowana kwestia. Zgadzam się, że istnieje problem z tzw. „wiecznymi startupami” w Polsce, gdzie dla niektórych firm celem nie jest stworzenie innowacyjnego produktu, lecz zdobycie kolejnej dotacji. Jest to pewnego rodzaju mentalny problem, ponieważ brakuje osób zdolnych do przeprowadzenia startupów przez proces badawczy do etapu komercjalizacji. Przejście to wymaga innej wiedzy, kompetencji, nastawienia i pełnego zaangażowania.

Wiele innowacyjnych projektów, o których Pan mówi, to często dodatkowe zadania dla akademików lub firmy, które skupiają się wyłącznie na rozliczaniu dotacji. Musimy zmienić podejście ludzi do innowacji, promując zasadę „fail fast” – szybkie doprowadzenie pomysłów do etapu, gdzie mogą być testowane na rynku i weryfikowane przez klientów.

„Wiele innowacyjnych projektów (…) to często dodatkowe zadania dla akademików lub firmy, które skupiają się wyłącznie na rozliczaniu dotacji.”

W Polsce panuje przekonanie, że innowacje powinny być zarządzane przez ekspertów, a decyzje o nowych projektach powinny podejmować rady lub agencje. Potrzebujemy zmiany sposobu myślenia, aby innowacje finansowane przez nas były jak najszybciej wprowadzane na rynek i przez niego weryfikowane. W Dolinie Krzemowej innowacje są szybko konfrontowane z inwestorami i rynkiem już na wczesnym etapie, a kolejne rundy finansowania zależą od realnej sprzedaży produktu.

W Polsce nie adaptujemy tego modelu m.in. z powodu łatwego dostępu do środków państwowych i przekonania, że projekty nie mogą się nie powieść. Wierzymy zbyt długo w słowa naukowców o wartości ich innowacji, zamiast pozwolić na ich weryfikację przez rynek. Musimy nauczyć się akceptować negatywny feedback rynkowy, zamykać nieudane projekty i wykorzystywać tę wiedzę do tworzenia lepszych rozwiązań, bardziej dopasowanych do realnych potrzeb.

„W Dolinie Krzemowej innowacje są szybko konfrontowane z inwestorami i rynkiem już na wczesnym etapie, a kolejne rundy finansowania zależą od realnej sprzedaży produktu.”

Bartosz Martyka, BrandsIT: Czy problem może wynikać z braku umiejętności pracy zespołowej? Można zadać pytanie, czy Woźniak potrzebował Jobsa, czy Jobs Woźniaka. W Polsce wydaje się powszechne przekonanie, że każdy chce lub powinien pełnić rolę lidera – Woźniak musi być jednocześnie Jobsem, a Jobs Woźniakiem. Wydaje mi się, że łączenie tych dwóch ról jest niemożliwe, nie tylko z psychologicznego punktu widzenia. Osoba tworząca technologię i osoba zajmująca się jej sprzedażą muszą przyjąć różne podejścia.

dr hab. Piotr Sankowski, prof. UW, prezes IDEAS NCBR: Zgadzam się z Pana punktem widzenia. Innowator, odpowiedzialny za tworzenie technologii, często nie powinien zajmować się jej sprzedażą. Przywołuje to słynne wystąpienie Steve’a Jobsa, w którym odpowiada na nieco krytyczne pytanie, podkreślając, że nie pyta „woźniaków” o to, jakie mają technologie, ponieważ ci nie rozumieją potrzeb klientów. Potrzeby rynku powinny kształtować produkt, a inżynierowie często nie są w stanie właściwie prowadzić dialogu z rynkiem ani przewidzieć jego potrzeb.

„Innowator, odpowiedzialny za tworzenie technologii, często nie powinien zajmować się jej sprzedażą.”

Często nadmiernie skupiamy się na twórcach technologii, zamiast na tych, którzy ją sprzedają. Jak Pan wspomniał, pomysły na startupy pojawiają się na całym świecie, nie tylko w Polsce. Grafen, na przykład, nie jest odkryciem wyłącznie polskim; powstał w wielu miejscach. Sukces komercjalizacji technologii zależy od procesu sprzedaży i osób, które nawiązują kontakt z rynkiem.

Bartosz Martyka, BrandsIT: Problem polega na tym, że ośrodki naukowe finansowane są z budżetu państwa i w pewnym sensie własność intelektualna należy do państwa. W USA sytuacja wydaje się inna.

dr hab. Piotr Sankowski, prof. UW, prezes IDEAS NCBR: W rzeczywistości, w wielu miejscach przepisy są bardziej restrykcyjne niż w Polsce. Polskie prawo jest stosunkowo liberalne, szczególnie w porównaniu z prawem amerykańskim.

Bartosz Martyka, BrandsIT: Chodzi mi o Stany Zjednoczone.

dr hab. Piotr Sankowski, prof. UW, prezes IDEAS NCBR: W Polsce prawo pracy jest bardziej liberalne niż w USA. Nasze prawo można porównać do  tego jakie jest w najbardziej liberalnej pod tym względem Kalifornii, tzn. realnie nie ma u nas możliwości wprowadzania zakazu konkurencji w umowach o pracę. W Polsce mamy także bardziej elastyczne zasady pod  względem własności intelektualnej (IP). W USA często jakikolwiek wytwór intelektualny pracownika akademickiego, niezależnie od tego czy tworzy coś w godzinach pracy na uczelni czy poza nimi, należy do uczelni. W Polsce sytuacja jest inna. Jako pracownik uczelni, mogę angażować się w dodatkowe projekty poza jej murami..To restrykcyjne podejście w USA może zmuszać naukowców do podejmowania decyzji o odcięciu się od uczelni, aby móc rozwijać własne projekty. Liberalne prawo dotyczące IP w Polsce i w Europie umożliwia równoczesne prowadzenie projektów naukowych i komercyjnych. Sam miałem taką możliwość.

Bartosz Martyka, BrandsIT: Zgadzam się z Pana punktem widzenia dotyczącym perspektywy naukowców. Jednak, jeśli chodzi o wprowadzenie wyników badań na rynek i ich komercjalizację, sytuacja wydaje się być inna. Przykład z grafenem pokazuje, że polski naukowiec opracował najtańszą metodę produkcji grafenu, jednak projekt ten nie został skutecznie skomercjalizowany przez władze. Zostaliśmy wyprzedzeni przez innych, podczas gdy w sektorze prywatnym prawdopodobnie nastąpiłaby szybsza monetyzacja.

dr hab. Piotr Sankowski, prof. UW, prezes IDEAS NCBR: To właśnie mówiłem. To rynek, a nie np. państwo powinno weryfikować innowacje. Całkowicie się z tym zgadzam.

„To rynek, a nie np. państwo powinno weryfikować innowacje.”

Bartosz Martyka, BrandsIT: Jakie sukcesy osiągnęło IDEAS NCBR do tej pory?

dr hab. Piotr Sankowski, prof. UW, prezes IDEAS NCBR: Po pierwsze, potrzeba istnienia naszej inicjatywy została dostrzeżona przez środowiska akademickie, co zaowocowało podpisaniem 11 umów ze szkołami doktorskimi. W ramach tych porozumień współpracujemy nad prowadzeniem programów doktorskich skoncentrowanych na sztucznej inteligencji, co znacząco zwiększyło liczbę doktorantów w tej dziedzinie.

Młodzi ludzie w pełni poświęcają się badaniom w tym obszarze, co przekłada się na wzrost liczby publikacji na prestiżowych konferencjach międzynarodowych takich jak NeurIPS czy ICLR. Liczba tych publikacji rośnie, a oczekujemy, że trend ten utrzyma się w nadchodzących latach.

Nasza obecność jest również zauważalna na arenie międzynarodowej. Przy IDEAS NCBR powstał ELLIS Unit Warsaw, pierwszy oddział sieci ELLIS w Polsce. To wymagało spełnienia wysokich standardów naukowych, które zostały pozytywnie zweryfikowane przez sieć, otwierając nam drogę do rekrutacji doktorantów na poziomie europejskim.

Udało nam się również zainicjować kilka projektów z potencjałem komercyjnym. Pracujemy nad ich rozwojem, aby wkrótce mogły one zaistnieć na rynku jako spółki córki IDEAS NCBR. To są pierwsze kroki w kierunku komercjalizacji technologii rozwijanych pod naszym patronatem. Trzeba jednak pamiętać, że proces ten jest czasochłonny i mimo że IDEAS NCBR istnieje dopiero od trzech lat, pierwszy okres działalności poświęciliśmy na organizację i rozwój badań naukowych.

Bartosz Martyka, BrandsIT: Jakie będą długoterminowe efekty waszej działalności dla Polski?

dr hab. Piotr Sankowski, prof. UW, prezes IDEAS NCBR: Uważam, że najistotniejszym skutkiem będzie wykształcenie nowej generacji innowatorów skupionych na sztucznej inteligencji i ekonomii cyfrowej, którzy znajdą swoje miejsce poza strukturami IDEAS NCBR. Nie kształcimy ich wyłącznie dla naszych potrzeb, ale zgodnie z modelem zachodnim, gdzie większość absolwentów studiów doktoranckich wchodzi na rynek pracy poza akademią.

„Najistotniejszym skutkiem będzie wykształcenie nowej generacji innowatorów skupionych na sztucznej inteligencji i ekonomii cyfrowej, którzy znajdą swoje miejsce poza strukturami IDEAS NCBR.”

Ci absolwenci będą dysponować głęboką wiedzą o sztucznej inteligencji i nowych technologiach, co umożliwi im prowadzenie zaawansowanych badań naukowych w różnych instytucjach lub zakładanie innowacyjnych firm i współtworzenie przemysłowych innowacji. Oczekujemy, że ten wpływ będzie miał istotne znaczenie, stanowiąc zmianę, której dotychczas nie obserwowaliśmy w Polsce.

W przeszłości polskie uczelnie wykształciły wybitnych naukowców, ale wielu z nich wyjechało za granicę. W ostatnich latach obserwujemy spowolnienie w liczbie kształconych specjalistów, co doprowadziło do pokoleniowej luki wśród naukowców. Nie chodzi tylko o informatyków czy programistów, ale o naukowców w szerokim zakresie. Liczymy, że IDEAS NCBR skutecznie wypełni tę lukę, przyczyniając się do tworzenia nowych, interesujących rozwiązań zarówno w nauce, jak i w przemyśle.

Bartosz Martyka, BrandsIT: Jakie plany ma IDEAS NCBR dotyczące wsparcia sektora IT w Polsce?

dr hab. Piotr Sankowski, prof. UW, prezes IDEAS NCBR: Nasze plany wsparcia dla sektora IT opierają się na otwartości na współpracę. Już teraz współdziałamy z różnymi instytucjami, zarówno publicznymi, jak i prywatnymi. Z naszej strony angażujemy naukowców, a ze strony naszych partnerów często są to programiści oraz osoby z naukowym podejściem, które aspirują do tworzenia innowacyjnych i unikatowych produktów. Współpraca ta opiera się na potrzebie wsparcia w zakresie nowoczesnych technologii, gdzie zaangażowanie doświadczonych naukowców, śledzących globalne innowacje, jest kluczowe.

„Nasze plany wsparcia dla sektora IT opierają się na otwartości na współpracę. Już teraz współdziałamy z różnymi instytucjami, zarówno publicznymi, jak i prywatnymi.”

Realizujemy kilka takich współprac, w tym bardziej znane projekty, jak współpraca ze Strażą Ochrony Kolei, gdzie wspieramy ich w implementacji nowych systemów zarządzania bezpieczeństwem z wykorzystaniem sztucznej inteligencji. Są również inne, mniej medialne projekty, o których rzadziej wspominamy publicznie, skupiając się na ich efektywności i konkretnych rezultatach, a nie na promocji tych działań.

Bartosz Martyka, BrandsIT: Bardzo dziękuję za rozmowę.

Piotr Sankowski – Prezes IDEAS NCBR – jest profesorem w Instytucie Informatyki na Uniwersytecie Warszawskim, gdzie w 2009 r. otrzymał habilitację, a w 2005 r. doktorat z informatyki. Jego zainteresowania badawcze koncentrują się na problemach praktycznego wykorzystania algorytmów, poczynając od zastosowań ekonomicznych, poprzez uczące się struktury danych, na równoległych algorytmach dla data science kończąc. W 2009 r. Piotr Sankowski otrzymał także doktorat z fizyki w dziedzinie teorii ciała stałego. Jest pierwszym Polakiem, który otrzymał cztery granty Europejskiej Rady ds. Badań Naukowych (ERC – European Research Council): ERC Starting Independent Researcher Grant (2010), ERC Proof of Concept Grant (2015, 2023), ERC Consolidator Grant (2017). Jest również współzałożycielem spin-offu MIM Solutions.